Opatrovnický systém a „syndrom zavrženého rodiče“: Rozhovor s europoslancem Tomášem Zdechovským

0:42 Aleš Pektor: Dobré odpoledne, pane Zdechovský, mé jméno je Aleš Pektor, provozuju projekt DivorceOptimist, který pomáhá rodičům bezpečným a bezpečným příbuzným, ať nevypadávají ze života jejich dětí, ať nepřicházejí o žádného bezpečného rodiče ani bezpečného příbuzného. A o vás vím, že se tématem zabýváte, že jste ho dokonce vystudoval, že se na vás obracejí lidé, kteří jsou zoufalí, protože mají pocit, že přijdou o děti. Kdybyste se mohl krátce představit?

1:16 Tomáš Zdechovský: Tak já jsem Tomáš Zdechovský, je mi 47 let, vlastně svoji doktorskou práci vědeckou jsem psal na srovnání systému péče o děti, nebo přístupu státu k tomuhle péče o děti, především o ty děti, které jsou ohrožené. A tam jsem srovnával několik zemí a přes vlastně rozsudky Evropského soudu pro lidská práva tam bylo vidět i ten přístup vlastně v těch rozhodnutí množství těch případů. A to samo mohlo… Nebo z toho se dá usuzovat i jak ten stát se snaží k některým případům vlastně přistupovat. Jinak já vlastně 13 let sloužím jako europoslanec a těch 13 let se na mě obracejí nejenom muži a ženy, který jsou účastníci těch řízení v roli rodičů, ale i děti. Takže mám i zkušenost s pomáháním dětí, které se domáhají toho, aby mohly s tím druhým rodičem trávit čas. Takže není to jenom o rodičích a jejich péči, ale je to i o právech dětí, které chtějí mít oba dva rodiče a nechtějí je ztratit po rozvodu.

2:34 Aleš Pektor: Rozumím. A vy se zabýváte i tématem, které bych nazval v uvozovkách „syndrom zavrženého rodiče“. Tak jak často se s ním potkáváte a jak byste ho charakterizoval?

2:45 Tomáš Zdechovský: Potkáváme se s ním velmi často. Vlastně charakterizoval bych ho tak, že jeden z rodičů udělá maximum pro to, aby odstavil toho druhého rodiče od výchovy svého dítěte nebo svých dětí a tím vyvolal v nich pocit, že ten rodič první o ně nestojí. A tam je důležité vlastně i vnímat to, že ty rodiče v tom systému, kterým jsou svěřeny děti, hrajou velmi důležitou roli, protože oni velmi často jsou ti, kteří vlastně neumožňují styk s druhým rodičem, neumožňují dětem trávit s ním čas, popřípadě narušují vlastně ten styk. Tak jsou rodiče, kteří neustále vymýšlí nějaké nemoci nebo vymýšlí nějaké překážky, proč to nejde, pak nakonec volí cestu, že se odstěhují nejlépe 200 kilometrů od toho prvního rodiče. A poté, co mu soud vyměří velikánské výživné, protože bydleli od sebe 500 metrů a protože chtěl stejnou, bych řekl, úroveň ekonomickou, tak poté, co ten rodič musí dojíždět 200 kilometrů, tam 200 zpátky, musí platit si všechny náklady, musí někde přespávat. Pak s těma dětma je na pár hodin a pak zase jede zpátky, tak v tom systému samozřejmě ten rodič jeden to buď to vzdá nebo odmítá na ten systém hry přistoupit. No a pak samozřejmě dojde k tomu, že ten rodič se stává stejně, se stává méně častým účastníkem té výchovy a jak říkáte, „syndrom zavrženého rodiče“ nebo rodiče, kterého to dítě nechce vidět, tak prostě tady existuje. Existuje tady něco, co se dá popsat jako odmítání toho druhého rodiče a jakékoliv veškeré trávení času nebo jakékoliv zmínky o něm, jakákoliv komunikace s ním, tak je vnímána jako problematická. A to je prostě fenomén, který rozhodně je existující a je popsaný v řadě vědeckých studií.

5:08 Aleš Pektor: Jo, já souhlasím, já jsem sám zažil „syndrom zavrženého rodiče“, dokonce to mám napsané i v posudku od soudního znalce a byl to samozřejmě jeden z argumentů, proč nakonec děti byly svěřeny do mojí péče, aby se mohly vztahy opravit, což jsem rád, že se nakonec stalo, ale trvalo to dlouho, trvalo to roky, kdy jedno z dětí nespalo několik let pod mojí střechou a nikomu bych to nepřál, i proto dělám tenhle projekt. Co mě zaujalo, co mi přijde zvláštní, je, jaký je velký nepoměr mezi tím, co poté, co soud rozhodne, že jeden z rodičů má dítě v péči a druhý ho nemá, tak jak moc je vymáhané výživné, oproti tomu, jak moc je vymáhaný čas s rodičem. Že z mých zkušeností, no, povídejte.

6:01 Tomáš Zdechovský: No ne, tak výživné, když nezaplatíte, tak je vymáháno vlastně okamžitě, tak tam jako ten stát prostě okamžitě začne vymáhat, ale když vlastně nevydá ten rodič opakovaně děti, tak ten stát vydá nejdřív nějak na základě žádosti o výkon rozhodnutí, tak vydá upozornění, předvolá si třeba toho rodiče, pak vlastně udělá to druhý, bu bu bu, ale není to žádný systematický. Řada těch rodičů, protože takhle vlastně oni to hrajou, hrajou, že třikrát teda nevydají, ten soud jim dá pokutu 500 korun, což je vlastně v dnešní době směšný, nebo 1000 korun. No a tak jsou zvyklí vlastně riskovat tu pokutu a nevydávat ty děti, což je za mě úplně neskutečná situace, je velmi těžká situace hlavně pro ty děti, protože vlastně tím se naruší vztah, když toho rodiče nevidíte a jste malý dítě několik měsíců a pak k němu máte přijít a několik měsíců jste živený tím, že ten rodič o vás nemá žádný zájem, tak samozřejmě ty děti k tomu rodiče nechtějí. A pak samozřejmě s tím rodičem trávit čas je velmi komplikovaný, je komplikovaný vlastně s tím jakýmkoliv způsobem vyjít.

7:25 Aleš Pektor: Ano, podle mě záleží, s kým jsou dominantně a ten má moc nad jejich psychikou a když se rozhodne ji využít tak, že je přesvědčí, že ten druhý rodič je pro ně nebezpečný, tak s tím minimum času je těžko, těžko co dělat bez zásahu systému. A to, co mě napadá, že by bylo, ač není to moje myšlenka, četl jsem to v knížce doktora Warshaka, ten zmiňoval, že by bylo hezké, kdyby v zákoně, kde se píše, co se stane, když člověk nezaplatí výživné, tak to by bylo úplně stejným způsobem napsané: „A totéž se aplikuje, i když ten rodič nevydá, odmítne předat dítě nebo něco podobného.“ Že ty samé drakonické tresty a že by se vracelo stejně, jako neexistuje: „Jé, já jsem zapomněl zaplatit výživné za tenhle měsíc.“ Tak neexistuje: „Dobrý, tak jo, tak už ho nemusíš platit.“ Tak kdyby se tím samým způsobem všecko použilo i na ten čas strávený s dítětem, jak na to se díváte?

8:29 Tomáš Zdechovský: No a já se na to dívám, že by to výrazným způsobem pomohlo a říkám, ten, kdo nechce se domluvit nebo nechce vlastně v tom opatrovnickém systému a chce si přes to dítě řešit nějaký svůj problém, ať už nějaký psychický nebo nějaké zhrzení, tak tam vždycky, bohužel, ten systém mu bude dávat jako možnosti, jak to obcházet. Dokud se tady nezavede systém: „Nevydáš, odebereme ti“, nebo „Nevydáš, dostaneš drakonickou pokutu“, a ta pokuta nebude 500 korun, ale bude třeba 20 tisíc, tak řada rodičů to bude prostě zkoušet. Já si myslím, že největší zájem dětí je vždycky mít oba dva rodiče. A to ukazují všechny studie a po rozvodu ty rodiče, který to dokázali, tak tam je vlastně jakákoliv prezence negativních jevů pod jedním procentem. Takže si myslím, že je potřeba s tím pracovat, je potřeba, aby i rodiče byli schopní se domluvovat a je potřeba, aby celý ten systém pracoval na tom, že to dítě bude ve středu zájmu, ale ve středu takovým, že to dítě bude mít možnost se vidět se všema svýma příbuznýma, rodičema a i s babičkama, s dědečkama. To je vlastně jako celý ten systém.

9:54 Aleš Pektor: Já bych k tomu dodal se všema bezpečnýma, protože nedávno byl třeba případ Viktorky a některý na to jakoby velmi argumentují, to znamená, pokud ten rodič není vyloženě nebezpečný tomu dítěti, to je vlastně to jediné, na co by se podle mě mělo dívat. Je tam objektivní nebezpečí, protože jsou rodiče, kteří jsou násilníci, kteří jsou pod vlivem a kteří jsou dítěti nebezpeční, tak tam samozřejmě má nějaká selekce nastoupit a minimálně dočasně tomuhle rodiči nebo trvale znemožnit působit negativně na dítě. To určitě, ale to jsou ty výjimečné případy.

10:29 Tomáš Zdechovský: Tady je potřeba říct, že velmi často zákony se dělají kvůli anormálním, ale já si myslím, že vlastně ty zákony by měly obecně pomáhat spíš nastavit normál, než aby šly do té krajnosti a vypočítávat, co se stane při těch anormálních jevech. I ten soud může, má velikánskou možnost dneska omezit jednomu z rodičů nebo prarodičů péči, ale prostě řada těch soudců k těm případům přistupuje liknavě, nemá dostatek informací, nechce se tím zabývat, chce to mít vyřešený a proto ty případy dopadají tak, jak dopadají.

11:13 Aleš Pektor: Já mě k tomu napadlo, že ten systém z mýho pohledu je nešťastně nastavený vlastně všude na světě v jedné části a to je podle mě, že se hraje takzvaně neopakovaná hra, že se rozhoduje jednou, že se teď rozhoduje, jakým způsobem bude situace vypadat za deset let, za patnáct let, dokud je dítěti osmnáct nebo dokud není v šestadvaceti letech. Že mi to připadá, že to je jednorázová hra, kdy teď i ten nejvíc kooperativní rodič, když najednou má hrát jednorázovou hru, tak to není dobrá hra a tu hru nastavuje systém. Systém řekne: „Teď se rozhodne, co bude s dítětem od teďka až do jeho dospělosti.“ A i rodiče, který komunikujou, tak dostanou strach. Mně přijde, že je to ten systém, který místo toho, aby řešil nějaké postupné kroky, kde by řekl: „Vy máte hodně vyhrocený vztah, podívejte se, řekneme si to, teď se dohodneme, jak to bude týden, pak jak další týden. Je to v pořádku? Jak to budou dva týdny, jak to bude měsíc, jak to bude čtvrt roku, jak to bude šest měsíců.“ A dělat takovou, nazval bych to jako opakovaná hra, jak to opakovat. A tím pádem by i sledoval, k čemu jeho rozhodnutí vede, protože já jsem byl šokovaný, že systém nezajímá, co se děje po rozhodnutí odvolacího soudu. Prostě systém zaniká a už to nikoho nezajímá. Mně připadá ten současný systém, kdy se rozhoduje jednorázově, takže je to podobný jako vězňovo dilema, kdy pro vězně je vždycky lepší zradit toho druhého, protože se to hraje jenom jednou a ta zrada, ta agrese, už nedostane za ní žádnou špatnou zpětnou vazbu. Prostě kdo získá dítě v tomhle systému, který favorizuje toho, kdo dítě má pod kontrolou, ten může všechno, ten druhý nemá nic, tak je to vlastně jednorázové dilema. Pokud jsme v částech republiky, a jsou části republiky, oba to víme, kde soudci rozhodují podle toho, co řekne dítě: „Tomu dítě dáme“, takže ten, kdo ovlivní dítě, já nechci říkat úplně manipuluje, ale ovlivní dítě, může mít cokoliv, že dítě řekne to, co chce on, tak má dítě, má všechno a tím, že se to hraje jednou, tak se daleko méně štítí cokoliv udělat, protože hraje teď, jakoukoliv mizerii, sviněrnu, v uvozovkách udělá, nepřijde zpětná vazba, protože ten druhý rodič nemá páky, jak tomu dítěti pomoci, aby nepřišlo o bezpečného rodiče.

13:50 Tomáš Zdechovský: Jo, já s tím souhlasím, ale říkám, ten systém se musí změnit v rámci toho nastavení, ten systém za prvé je dneska strašně složitý, řada rodičů není intelektuálově schopná vlastně pochopit některé věci, které po nich ten soud chce, nebo OSPOD, nebo kdokoliv jiný, za druhý řada těch pracovníků OSPODu, jestliže má jeden pracovník OSPODu na starosti je 180 případů, tak nemůžeme chtít po něm, aby se zázračně věnoval té či oné rodině. Takže je potřeba, aby opravdu v tom systému jsme udělali možná takový, jak bych řekl, větší průvan a udělali ho víc propustnější, aby i vlastně pomáhal těm rodičům spolu víc komunikovat. Protože ten systém samozřejmě na konci může rozhodnout, ale může rozhodnout špatně a než špatné rozhodnutí předěláte, tak to může být roky. Takže ty soudci v některých částech, třeba v Ústeckém kraji, jsou přetížený, mají tu velikánskou agendu. Naopak jsou vlastně soudy, hlavně jsou to třeba na Rychnovsku nebo kde ta agenda není tolik, není tak velká a tam by se dalo rozhodovat ty kauzy prostě poměrně rychle, poměrně efektivně.

15:21 Aleš Pektor: Já jenom mám dojem, že by, souhlasím s tím, že je třeba zajistit, ať pracovníci OSPODu nejsou přetěžovaní, ať je to zvládatelné. Já jenom mám dojem, že by ubylo animozity a že by ty spory netrvaly tak dlouho a že by možná ani nebyly, kdyby se místo toho jednorázového brutálního rozhodnutí, kde se vyplatí bejt agresivní, tak kdyby se opravdu hrálo, kdyby se hrála hra opakovaně, kdyby se pracovalo s tím výsledkem, kdyby když jeden začne vymazávat dítě, tak kdyby to bylo v rámci té doby, kdy řeknou: „Aha, takže ty jsi, ty jsi nepředal dítě, takže teď bude místo toho týdne, teď bude u toho druhého rodiče třeba deset dní.“ A několikrát si to tak pinknou, dokud je jasný, že rodiče jsou s tím úplně v pořádku.

16:10 Tomáš Zdechovský: No jo, těch možností je tady jako hodně, jak se to dá řešit. Toto je jedna z nich a já souhlasím, pojďme hledat různé osvědčené metody, které fungují v zahraničí, ale i v České republice a myslím si, že je opravdu spíš potřeba hledat řešení, než hledat problémy a stresovat tak dítě, rodiče i všechny účastníky toho sporu.

16:39 Aleš Pektor: Já naprosto souhlasím. Já bych jenom řekl, že to, jakým způsobem se dá jednorázová hra převést na opakovanou, tak na to jsou výzkumy. Já vím, že třeba profesor Axelrod popisoval, že už během první světové války začala nějaká forma spolupráce mezi vojáky z nepřátelských armád. A to bylo ve chvíli, kdy proti sobě stály na jedné straně zákopů Britové, na druhý byli Němci a obě dvě armády si někdy potřebovaly dojít pro jídlo. Tak v okamžiku, kdy jedni došli pro jídlo a oni na ně nestříleli, tak počítali s tím, že ty druhý taky na ně nebudou střílet, až si půjdou pro jídlo. A takhle tam vznikla něco jako spolupráce. Takže i během války si vycházeli vstříc, dokud to šlo. A my víme, jak nastavit systémy. A jenom například funguje třeba u kartelových dohod projekt, který se jmenuje Leniency nebo shovívavost a jsou s tím výborné výsledky, protože na trhu je tam spousta firem, jsou to opakované hry, ty firmy začínají spolu spolupracovat. Z toho si všimli zákonodárci a najednou začínají omezovat soutěž. Domluví se, že dají nějaké určité ceny, že zavedou kartelovou dohodu a není to povoleno. Tak v tom případě ten dozorový orgán za nima přijde, a máme na to zákon, a řekne: „My vás vyšetřujeme a ten z vás, který práskne ty druhé a dá nám důkazy, tak ten odejde bez trestu nebo s úplně minimálním trestem.“ To znamená, zavádí tam hru na vězňovo dilema. „Práskni toho druhého, vyplatí se ti to.“ Zavádí tam agresi. A naproti tomu víme i z první světové války, že se dá držet spolupráce dostatečně dlouhou dobu. Profesor Axelrod to jasně pojmenoval. Musí být viditelné, co se děje. Musí být viditelný, dostatečný počet opakování té hry. A musí to chování být pozorovatelné, ať na základě něho můžou přijít následky. Za agresi přijde další agrese, nějaký postih. Za spolupráci přijde odměna. A potom se přirozeně rozvíjí spolupráce. Takže já mám dojem, že z nějakého důvodu zákonodárce u rozvodů nastavil, v podstatě, jako kdyby rodiče byli účastníci kartelových dohod, kteří se teď mají jednorázově domluvit, a kdo získá dítě pod svojí emoční kontrolu, ten vyhraje všechno. Tak to mi moc nedává logiku a myslím si, že je to o nastavení systému, který bych rád pomohl trochu přenastavit.

19:03 Tomáš Zdechovský: Souhlasím. A tadyhle si říkám, tam nás ještě čeká velikánský kus práce. Hodně se pomohlo asi před patnácti lety nastavit větší užívání střídavé péče. Pak ty soudy zase pod dojmem některých maminek, které to velmi rozporovali, tak měli pocit, že to musíme omezit. Za mě nejlepší je nějaká střídavá péče, kde ty rodiče se dohodnou, protože to opravdu jako hodně pomáhá.

19:41 Aleš Pektor: Já souhlasím, co mám tak zkušenost s lidmi, které různě podporuji, ať nepřijdou o děti, tak nejlepší je, když si udělají několik kol těch rozhodnutí ještě předtím, než jdou vůbec k soudu. Že to mají vyzkoušené, že jsou s dítětem týden tam, mají třeba pravidelné setkávání jako čtvrtletní a dělají to v podstatě tomu systému navzdory. Takže jakmile ten systém jednou řekne: „To, co my napíšeme, tak to bude“, a ten, kdo nedostane dítě, tak je v pozici, skoro bych řekl, jakoby vězně. A ten druhý, tak ten je v pozici něco jakoby dozorce. Zase si vzpomínám na vězeňské, ne na vězeňské dilema, ale jak se to jmenovalo, profesor Zimbardo dělal stanfordský vězeňský experiment, kdy rozdělil napůl úplně zdravé lidi, půlku dal vězně, půlku dal dozorce, takže v okamžiku, kdy systém udělá v podstatě dozorce z někoho, že ty máš dítě, kdo má dítě, může všechno, kdo nemá přístup k dítěti, ten nemůže nic, tak najednou dítě se stane nástrojem nějaké mocenské hry, bojuje se o jeho psychiku, je člověk motivovaný ovládnout jeho psychiku a tomu dítěti to, nevím o tom, že by mu to dělalo dobře, když má být ovlivňováno na jednu nebo na druhou stranu. A myslím si, že je to hodně o nastavení systému, který tohle toleruje a který to vlastně podporuje. Zatímco třeba v Německu jsem slyšel, že je člověk rozvedený na nějakou dobu, jakoby v tom funguje třeba nějaký půlroční systém, tak čím víc by se daly tyhle opakované prvky, tak tím si myslím lépe. A navíc, já jsem četl, že desítky procent dětí v tomhle přicházejí po rozvodu o kontakt s jedním z rodičů a je to kvůli tomu, že systém to prostě nezajímá, že ho to nesleduje, protože rozhodnutím odvolacího soudu všechno skončilo. Mně to přijde podobný, jako kdyby jednorázový hry, jako kdyby řekněme, že se rozvádíme, mám děti 3 a 6 let a přivedl bych je k pediatrovi a teď bych pediatra požádal: „Tak, vyšetřete je pořádně a teď jim dejte léky do té doby, než jim bude 18 nebo než dokončí školní docházku. Předepište úplně všechny léky, které budou do té doby používat.“ Mně to přijde velmi analogické k tomu: „Rozhodněte, kde je v zájmu dítěte na 18 let ve středu večer strávit večer, jestli má být u mámy, u táty, nebo kde.“ Mně to přijde velmi prostě šílený, že něco takového funguje. A doktoři by to nejspíš odmítli, ale tady ty případy jako běžně máme. A navíc ještě, když jsme u té analogie s doktory: „A pak to zahoďte, protože nás to nezajímá, my už to nesledujeme.“ „Předepište ty léky, to musíte, my rozhodujeme, a pak nás nezajímá, co se děje, my nesledujeme, jestli ty léky pomohly, nebo nepomohly.“ Jak se na tohle díváte?

22:37 Tomáš Zdechovský: Jo, jo, souhlasím. A prostě, bohužel, říkám, pokud ty rodiče nejsou dostatečně intelektuálově vyspělí a nejsou schopní ty problémy vyřešit spolu, tak vlastně ten soud by se měl zabývat tou změnou ve výchově a v opatrování těch dětí každý dva roky, protože samozřejmě děti rostou, mají pokaždé jiné potřeby, a jestli byla na začátku potřeba nebo se mohly střídat rodiče jako týden co týden, tak ve věku třeba 10, 12 let, kdy ty děti už mají nějaké sociální vazby, tak už to je třeba jinak. Takže určitě, ale tady říkám, možná je důležitá i edukace, třeba dát těm rodičům na začátku nalejvárnu, aby věděli, jaký mají práva, jaký mají povinnosti.

23:43 Aleš Pektor: Ale zároveň ten systém, pokud hraje jednorázový vězňovo dilema, neopakované, tak vlastně podporuje v rodičích to nejhorší, nechtěně. Tak si myslím, že kdyby systém to nastavil sám na tohle opakování, že by to pochopili jako všichni rodiče, že by viděli, že se vyplácí spolupráce. Zatímco oni slyší: „Spolupracujte, ale dítě dáme tomu, kdo si ho uchmátne.“

24:11 Tomáš Zdechovský: Jinak nejčastější důvod, proč otcové, a jsou to otcové, nikoliv matky, ale to je drtivá většina otců, odmítají platit výživné na děti, tak je právě to nevydávání těch dětí, že on říká: „Já bych ho platil, ale když ta žena mi vlastně jako ztěžuje to vydávání, tak proč já mám platit, když pak ty děti nevidím.“ Takže tam si myslím, že i v tomhle by bylo důležité, aby ten stát začal hrát nějakou roli a vysvětlovat, že to není placení něco za něco, ale je to placení na potřeby, a je potřeba říct i tomu druhému rodičovi: „Tak on ti tady platí, chodí do práce, dává ti velkou část své výplaty, tak ty bys měl být schopen třeba to připravit.“

25:00 Aleš Pektor: Já souhlasím. Já moc děkuju za dnešní rozhovor. Mějte se krásně a budu se těšit, že si někdy třeba zase promluvíme.